Variances : Quelles sont les forces et les faiblesses du système d’enseignement supérieur et de recherche français ?

Thomas Piketty : Mon diagnostic, partagé par beaucoup de personnes, est qu’à terme le cloisonnement entre universités, organismes de recherche, grandes écoles est absolument néfaste et catastrophique. On en est arrivé là car, en France, on a tendance à cultiver une bonne conscience républicaine aux dépends de l’université, en la concevant de façon hyper-rigide et uniforme, en y mettant des contraintes de gouvernance, financières…
Ce système ne permettant pas de former les élites scientifiques, administratives et autres, on a couplé aux universités des écoles et instituts plus spécifiques disposant de moyens plus importants, de gouvernances plus adaptées. On peut à la fois se féliciter de l’existence de telles institutions, sans lesquelles on serait tout de même un peu dépourvu. Mais il y a en même temps quelque chose de très pervers dans cet équilibre parce qu’on ne fait pas beaucoup bouger le cœur du système, là où sont formés la plus grande partie des étudiants. C’est un des problèmes majeurs.
Au-delà de ce constat, je crois que les solutions ne sont pas simples. Il ne faut évidemment pas casser ce qui existe et ce qui marche, mais il faut faire évoluer l’ensemble de façon à rapprocher les universités et ces autres institutions.

Le système d’enseignement supérieur et de recherche français doit se décloisonner

Il ne faut surtout pas que tout le monde se coule dans un moule unique avec un statut unique comparable au statut actuel des universités : il faut au contraire permettre aux universités d’assouplir leurs statuts pour leur permettre de ressembler aux grandes écoles.
Il y a des efforts à faire des deux côtés. Les spécificités des grandes écoles ne sont pas très lisibles dans le paysage du LMD du 21e siècle, et elles ont de grands efforts à faire. Elles ont d’ailleurs déjà commencé leur mue, en dépit du conservatisme de certains. Il y a aussi des efforts à faire du côté des universités, de la part de la conférence des présidents d’université, en particulier. Il n’est pas raisonnable de dire aux étudiants, aux chercheurs, aux financeurs que chacune des 100 universités en France peut fournir des formations de master et doctorat de niveau international dans toutes les disciplines. Il faut quand même accepter l’idée qu’au sein d’un tissu d’établissements d’enseignement supérieur, il y a au moins autant de différences d’identité, de personnalité entre les 100 universités qu’entre les universités et certaines grandes écoles. Pour dire les choses autrement, l’Université Paris 1, qui fait beaucoup de masters et de doctorats, a vocation à être plus proche à terme des grandes écoles ou de l’EHESS que de certaines autres universités.

Le paysage que l’on peut espérer à terme, c’est un paysage où il y a des établissements d’enseignement supérieur très diversifiés, y compris à l’intérieur des universités. La possibilité de développer des identités, des spécificités conduira certains établissements a faire plus de masters/doctorats dans un domaine, tandis que d’autres feront plus de licences/masters dans un autre domaine etc. Ces identités devraient donc correspondre à des utilités sociales particulières. Qu’il s’agisse de disciplines ou de niveau de diplome, toutes ces missions sont nobles. En prétendant tout faire, partout, on prend le risque du saupoudrage et de faire mal partout.

Des identités qui correspondent à des utilités sociales particulières

J’imagine un paysage où les universités elles-mêmes auraient des possibilités statutaires permettant de sortir de leur carcan : des gouvernances beaucoup plus adaptées, des conseils d’administration ne comptant pas 70 membres, des pouvoirs plus importants pour les présidents, une gestion beaucoup plus globale et plus souple des moyens qui leur permettent de développer leurs projets. Quand ce monde sera très diversifié, on arrêtera naturellement de construire des murs entre d’un côté les universités et d’un autre côté les grandes écoles : les grandes écoles feront partie de cette même galaxie d’établissements d’enseignement supérieur. Personne n’aurait l’idée d’opposer le MIT à la Harvard University sous prétexte que d’un côté il y aurait le mot « Institute » et de l’autre le mot « University ».

En fait le vrai clivage qui existe ne se situe pas entre universités et grandes écoles, mais plutôt entre établissements d’enseignement supérieur en général et organismes de recherche du type CNRS, INRA… autre spécificité française. Là encore, il ne s’agit pas de tout casser, car la qualité de recrutement du CNRS compense certains errements des commissions de recrutement universitaires.
Mais en même temps il y a quelque chose d’intrinsèquement pervers, en tout cas dans le domaine des sciences humaines et sociales, dans ce statut de chercheur à vie où l’on décide qu’un individu de 25 ans aura pour les 40 années qui suivent la recherche pour unique raison sociale. On a besoin pour renouveler sa recherche de l’apport des étudiants, et les étudiants ont besoin des chercheurs : les chercheurs eux-mêmes voudraient d’ailleurs souvent enseigner et leur absence de reconnaissance dans ce domaine les rend souvent plutôt malheureux.
Un assez bon décret serait : tous les chercheurs CNRS membres d’une UMR entre le CNRS et un établissement d’enseignement supérieur X deviennent maître de conférence ou professeur permanent de cet établissement. Et c’est clairement vers cela qu’on s’oriente puisqu’il y a de moins en moins de recrutements CNRS, et de plus en plus des postes d’accueil pour des gens qui ont un poste de maître de conférence ou d’enseignants-chercheurs. Il faut multiplier ces possibilités de postes d’accueil pour trois ans ou pour cinq ans où sur la base d’un projet de recherche, les enseignants-chercheurs (particulièrement les jeunes) pourraient ainsi demander à être déchargés de leur enseignement. Ils pourraient faire de la recherche à plein temps non pas toute leur vie, mais sur une base renouvelables tous les 5 ans. Un décret plus modeste offrant à tous les chercheurs CNRS la possibilité (et non l’obligation) de devenir maître de conférences ou professeur de leur établissement d’affectation, éventuellement avec une chargé allégée d’office les 5 premières années, rencontrerait sans doute déjà un certain succès.

Variances : Une autre faiblesse de l’enseignement supérieur et de la recherche en France n’est-elle pas leur manque de financement ?

Thomas Piketty : Les termes du débat sont toujours les mêmes : évidemment il faut mettre plus d’argent dans l’enseignement supérieur et la recherche, mais en même temps il faut faire évoluer les structures. Pour qu’on puisse de façon crédible demander plus d’argent, il faut créer des établissements d’enseignement supérieur forts, diversifiés, flexibles, autonomes, qui bâtissent une réputation, des marques : il faut sortir d’un système soviétique où tous les produits s’appellent « producti » pour évoluer vers un système où il y a des marques.
Les grandes écoles ont créé des marques, pas les universités. Mais pour cela, il faut être très autonome, il faut que tous ces établissements soient vraiment des acteurs de la société civile, il faut sortir de cette relation tutélaire, infantilisante avec l’Etat. Il ne faut pas ensuite s’étonner qu’en particulier les financeurs privés ne veuillent pas mettre d’argent dans des structures dont ils ne comprennent rien à la gouvernance, aux objectifs…

Sortir de la « soft budget constraint ».

On a besoin de ce système de réputation : il faut que les gens s’habituent dans les universités à l’idée que leur réputation collective constitue leur bien le plus précieux, et que toute entorse à cette réputation collective, en embauchant un enseignant médiocre, ou en finançant un projet de recherche ou de formation douteux, entraînera des conséquences très graves sur l’ensemble du département car cela se répercutera sur leur financement. Il faut que les mauvais comportements soient sévèrement sanctionnés ! Il faut que ceux qui ne respectent pas les règles du jeu dans ce nouveau cadre en subissent les conséquences, il faut sortir de la « soft budget constraint ».
Il faut certes mettre plus d’argent, mais uniquement dans ce nouveau cadre. Dans le privé, personne n’a envie de vendre des produits dont les consommateurs ne veulent pas, simplement pour faire plaisir à tel ou tel. De même que pour les grandes entreprises, le conseil d’administration de l’Université Harvard défend sa réputation à travers une gouvernance qui évite ces errements : il devrait en être de même des universités françaises.

L’Ecole d’Economie de Paris

Variances : Pouvez-vous décrire le projet de l’EEP (Ecole d’Economie de Paris) ? Quel est l’objet de la constitution d’un tel pôle ?

Thomas Piketty : Le projet de l’EEP s’inscrit dans la continuité de partenariats très anciens entre plusieurs établissements, où on essaie de faire travailler ensemble plusieurs établissements, grandes écoles, universités, organismes de recherche.
Le point de départ de l’EEP, c’est qu’aucun des établissements en présence sur la place parisienne en économie n’a à lui seul les forces suffisantes pour représenter quelque chose de significatif au niveau international. C’est pourtant necessaire pour pouvoir attirer des étudiants et chercheurs étrangers au plus haut niveau et fournir aux meilleurs étudiants français une formation visible internationalement.
L’EEP s’est construite à partir de partenariats historiques, comme le master APE (Analyse et Politique Economiques), qui est cohabilité par l’EHESS, l’ENS, l’ENSAE, l’X, HEC et l’ENPC et associé avec Paris 1 dans une même école doctorale. Ce partenariat a commencé à se développer il y près de 20 ans, avec notamment la création en 1988 du DELTA par François Bourguignon (aujourd’hui économiste en chef de la Banque Mondiale, ENSAE 1968, et Roger Guesnerie (aujourd’hui professeur au Collège de France). Il a permis d’atteindre certains résultats indéniables en termes de concentration de forces. Il a néanmoins un défaut rédhibitoire : la multiplication des sigles et des structures fait qu’il ne peut être compris à l’étranger. Le but de l’EEP, c’est de fournir un label commun, une visibilité à l’international pour des formations de ce type.

Dans ce partenariat, l’ENSAE a toujours joué un rôle essentiel. Sur les quelques 150 thèses de doctorat soutenues dans la formation APE depuis le début des années 1990, plus de 30% des étudiants étaient diplômés de l’ENSAE. De façon générale, les différentes écoles partenaires apportent à la formation un vivier d’étudiants d’une qualité exceptionnelle.

L’ENSAE a toujours joué un rôle essentiel

Cet excellent vivier d’étudiants français a eu toutefois pour conséquence que la formation APE est restée trop franco-française. Il serait sain pour tout le monde qu’on gonfle chaque promotion de master avec 30-40% d’étudiants étrangers (contre 10-20% actuellement, suivant les années), et ce serait bénéfique pour tous les étudiants, et plus largement pour la France et son rayonnement. C’est ce que l’EEP permettra.

Un autre point fort de l’EEP, c’est la capacité à mobiliser des ressources pour mieux faire fonctionner ces programmes de formation et de recherche : on se trouve parfois dans une situation très misérable pour payer nos enseignants et aussi pour assurer toute une série de fonctions associées aux formations (placement, recrutement des étudiants…). Le statut de l’EEP fournit un cadre souple et réactif permettant de gérer des financements diversifiés et de mieux valoriser ces fonctions. Tout l’aspect « retour de chercheurs renommés en poste aux USA » est également essentiel. Il faut des chaires internationales, payées directement par l’EEP, pour faire revenir des gens comme Philippe Aghion (professeur à Harvard) ou Esther Duflo (professeur au MIT) par exemple, qui seront dès 2006-2007 les premiers titulaires des chaires expérimentales déjà créés dans le cadre de l’association de préfiguration de l’Ecole d’économie de Paris.

Variances : Quelles nationalités comptez-vous en priorité attirer ?

Thomas Piketty : Historiquement, nous avons surtout attiré des étudiants issus d’Amérique du Sud et d’Afrique francophone. Il faut maintenir ce capital, mais il faut se diversifier fortement, en particulier en direction de la Chine et de l’Inde, mais aussi des étudiants d’Europe de l’Est, ainsi que des Espagnols, des Italiens… qui ne souhaitent pas tous à partir aux USA à partir du moment où on leur offre des formations compétitives ailleurs. Cela exige évidemment le développement de cursus entièrement accessibles à des étudiants non francophones, donc en anglais.

Variances : Quels partenariats envisagez-vous ? Comment comptez-vous lever des fonds ?

Thomas Piketty : C’est l’objet du statut de fondation : il faut une diversification des sources de financement dans toutes les directions. Il faut amener les entreprises à faire du mécénat et à financer des fonds dédiés à des chaires et à des allocations, mais également à entrer dans le capital de la fondation. Nous avons déjà rencontré des premiers succès avec la Fondation Gould et avec un certaine nombre de grandes entreprises françaises, qui se sont immédiatement montrées intéressées. Une supporting foundation de droit américain, l’American Foundation for the Paris School of Economics, a dores et déjà été créée à New York par Georges de Ménil.

Cœur de métier: la formation à la recherche en économie

Variances : Quels débouchés l’EEP offrira-t-elle à ses étudiants ?

Thomas Piketty : Le cœur de métier au départ, c’est la formation à la recherche en économie. Mais le but n’est pas de se contenter de s’auto-reproduire en formant des chercheurs en économie. Notre conviction est qu’une formation à la recherche en économie est utile également pour occuper toutes sortes de fonctions dans des administrations nationales, européennes, internationales, dans les grandes entreprises, bref dans toutes les fonctions où l’on doit assimiler en permanence une quantité considérable d’études et d’expertises provenant de centres de recherche, de think tanks… y compris dans des postes opérationnels, dans tous les domaines (économie de la concurrence, économie du travail, économie internationale, économie publique,…).
Pour avoir un regard critique sur cette production, amenée à s’amplifier, il vaut mieux avoir une formation solide à la recherche en économie et même idéalement avoir fait de la recherche soi-même (c’est d’ailleurs la logique de recrutement des organisations internationales qui même pour des postes très opérationnels exigent de plus en plus souvent des docteurs en économie).
Il est bon que le monde de la recherche se réapproprie le champ de la décision publique en général. En France, on cloisonne énormément les choses, et la formation des hauts-fonctionnairesest souvent totalement déconnectée de la recherche internationale… à une heureuse exception près, l’ENSAE (une très grande partie des administrateurs de l’INSEE a d’ailleurs fait le master APE). A l’exception des administrateurs de l’INSEE, la formation économique des hauts fonctionnaires en France n’est pas vraiment comparable à ce qu’on peut voir dans les autres pays.

Variances : Quel élargissement de vos formations envisagez-vous ?

On part d’un cœur de métier qui est l’économie pour aborder des interfaces intéressantes comme l’économie et le développement, l’économie et les politiques publiques, l’économie et la sociologie, l’économie et le droit. Le but est de partir d’un noyau cohérent, l’économie, et de s’élargir progressivement en cercles concentriques.
Chacune des écoles partenaires, fournit des formations de dernière année qui manquent de lisibilité dans le cadre LMD (prép’ENA ENS-Paris 1, voies de spécialisation de l’ENSAE…) : le but de l’EEP est de fournir un label commun à certaines de ces formations pour leur donner davantage de lisibilité. Par exemple, pour tout ce qui concerne la sociologie quantitative, il existe à l’ENSAE un formidable potentiel, et un des objectifs est que l’on fasse dans ce domaine l’équivalent de ce qu’on a fait en économie avec cette même école : l’ENSAE aurait un rôle de colonne vertébrale dans ce domaine.

L’ENSAE : un rôle central pour développer de nouveaux masters

Variances : Précisément, quel rôle voyez-vous pour l’ENSAE dans l’EEP ?

Thomas Piketty : Un rôle considérable ! L’ENSAE siège de plein droit au conseil d’administration de l’association de préfiguration de l’EEP, et fait partie des établissements impliqués dès l’origine dans le projet, aux côtés de l’ENS, l’EHESS, l’Université Paris I, l’ENPC, le CNRS, l’INRA, l’AFD et l’INED. De façon générale, l’ENSAE peut et doit jouer un rôle central pour développer de nouveaux programmes de master.
L’ENSAE ne peut certes pas se confondre avec l’EEP, parce que l’EEP est vraiment axée sur la formation au niveau master recherche et doctorat, alors que l’ENSAE a pour mission première de recruter des gens au niveau L3 et de les amener trois ans plus tard avec un diplôme de l’ENSAE, comme d’ailleurs les autres grandes écoles membres de l’EEP. Mais l’ENSAE a également pour objectif d’articuler la fin de cursus avec des masters recherche, dans des configurations de partenariats variées, et ces masters peuvent parfaitement s’emboîter dans l’EEP.
En un mot, l’ENSAE n’a pas à disparaître dans cet ensemble, pas plus que l’EHESS, l’ENS, Paris 1 ou l’ENPC, mais tous ces établissements ont tout à gagner à unir leurs forces pour développer de nouveaux programmes de très haut niveau, en bénéficiant du label EEP et des ressources associées, par exemple pour inviter des professeurs étrangers.

Variances : Quels types de projets avec l’ENSAE, outre APE, envisageriez-vous ?

Thomas Piketty : Plusieurs projets sont assez avancés, mais cela reste encore très ouvert à ce stade. Les projets les plus avancés concernent la sociologie quantitative, l’évaluation des politiques publiques, ainsi que le renforcement des partenariats entre l’ENSAE et Paris 1. Ces différents projets s’appuient sur le renforcement des voies de spécialisation récemment créées par l’ENSAE, par exemple la voie « méthodes quantitatives appliquées aux sciences sociales » pour le master de sociologie quantitative.
Le programme sur le développement créé avec l’AFD pourrait éventuellement impliquer l’ENSAE. Des programmes en finance et en sciences de la décision pourraient également voir le jour en partenariat avec Paris 1 et avec le pôle HEC/X en finance et économie de l’entreprise.
La proximité géographique entre l’ENSAE/CREST et Jourdan est évidemment quelque chose d’essentiel pour ces collaborations. Avec le tramway, l’ENSAE sera plus proche de Jourdan que de Malakoff 2 ! Il faut également envisager des relocalisations possibles à Jourdan, qui pourraient même concerner l’ensemble de l’ENSAE/CREST si l’INSEE le souhaite et si nous parvenons ensemble à mobiliser les financements nécessaires. L’ensemble ainsi constitué serait très pratique pour les étudiants, et nous placerait d’emblée dans les tous premiers rangs mondiaux.
Malheureusement, il est impossible de régler en quelques mois les aspects financiers et immobiliers. Le plus important à ce stade est sans doute que l’on puisse avancer sur les projets concrets, sans perdre de vue la perspective plus globale.

Variances : A 5 ans, à 10 ans, voyez-vous l’EEP comme une LSE à la française, avec des statistiques, de la finance, de la science politique, davantage de formations tournées vers le secteur privé ?

Thomas Piketty : On verra, si ça marche. On va progresser par agrégation progressive, on part de ce qui existe.